笑う門にはあんこもち

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小説って二人称>>一人称なイメージなんだけどこれって偏見?

1:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:04:41.012 ID:qK+5l+o40.net


二人称←なんかちゃんとしてる
一人称←THEラノベ感
という恐らくは間違った認識なんだけど


2:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:05:00.377 ID:+hRTa5iK0.net


三人称の間違いだろ


10:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:07:12.343 ID:qK+5l+o40.net


>>2
ふつうに間違ったすまん

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8:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:06:47.205 ID:nlQlHr+a0.net


2人称って殆ど無くないか


9:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:07:03.867 ID:L5Voq5pY0.net


二人称の小説でおもしろいのない? おもしろいのというか存在自体ゲームブックくらいしか心当たりないけど


14:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:09:08.463 ID:BwGkLb//0.net


>>9
心変わり


16:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:09:35.710 ID:8g2pMxgo0.net


>>9
あなたの人生の物語


25:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:14:52.192 ID:BwGkLb//0.net


>>9
あと高行健の霊山も部分的に二人称が使われてたっけ
かなり実験的な作風だけどそこ含めて面白いよ


11:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:07:27.508 ID:j4vMy1lx0.net


貴方、君、お前


12:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:08:06.701 ID:x9qmmiuy0.net


文学に触れてたらそんなことは言わないと思う


13:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:08:42.139 ID:PVCxwcYA0.net


二人称の小説とか読んだことないわボケ


技術的には
二人称>>三人称>>一人称


18:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:10:29.356 ID:bYSCE00n0.net


>>13
自分で言っといてなんだけど二人称の小説って成立するの?なに二人称って
無理じゃね


19:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:11:13.483 ID:LLwG7lLq0.net


>>13
技術の難しさなら二人称>>>越えられない壁>>>>一人称=三人称だぞ
ド下手を基準にすると一人称が楽に思えるけど三人称のほうが文章構成が楽になるんだよな


15:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:09:13.211 ID:LLwG7lLq0.net


なんか実は二人称でしたってオチの短編あったよな


17:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:10:08.641 ID:N/+51LI10.net


重松清の疾走は良い二人称小説だったよ
でもブラックな重松清だから話がめっちゃ重いよ


20:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:11:58.251 ID:9bJhAYz3a.net


2人称って作者がキャラに話しかけるのか


22:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:12:09.222 ID:+/I0Oqfnp.net


二人称視点の小説ってなんだよ叙述トリックかよ


23:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:13:49.107 ID:Id8T0IC20.net


舞城とかが描いてるな>二人称
主観をもち、常に一人称側に立つ多くは空想上の語り手


24:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:14:11.033 ID:d7fk98YW0.net


二人称ってどんなん
普通に気になる


26:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:15:27.985 ID:PVCxwcYA0.net


あ、森見登美彦の恋文の技術は二人称やったわ
すげー面白かった。


29:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:17:43.923 ID:d7fk98YW0.net


>>26
あれは一人称だ…


27:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:15:33.430 ID:tECouw1J0.net


神の視点ってやつ?


28:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:17:01.790 ID:bYSCE00n0.net


>>27
神視点って小説で絶対やっちゃいけないみたいな事聞いたことあるけど違ったっけ


31:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:21:48.077 ID:L5Voq5pY0.net


二人称は大人向けの水準を期待すると大変だけど、児童向けのゲームブックみたいなのはやさしいぞ
あなたは平原を進んでいた。なぜ歩いているのか、自分の名前がなんだったのかすら、あなたにはを思い出すことができない。
ふと、何者かが貴方の足音に気づき、笑いを浮かべて襲いかかってきた。「うぇひひひひ いひひひ あははは あははは うぃひひひひ あーはー!」
捕まれば、喰われる──あなたにも本能的にそれだけは分かった。
みたいな


36:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:29:45.092 ID:d7fk98YW0.net


>>31
確かに二人称と聞いてまず思いついたのは絵本だったな
「貴方はどう思うのかな?」と語りかけてくるような

だからてっきり二人称ってのは
小説における読者のロールが
作者のストーリー提起に対する意見を述べる存在なのかと思っていたよ

作中のキャラクターが作中のキャラクターに対して投げかける視点は一風変わった一人称な気がするわ

youとはあくまで読者であり
作者もしくは作中のキャラクターが
読者に話しかけるように進むなら二人称なのかな


32:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:23:33.553 ID:/etUxVO5K.net


北村薫のターンも二人称だった気がする


33:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:24:42.995 ID:KHPueNSY0.net


地の文が実はある人物の視点だったってのはあったけどあれは一人称になるのか


34:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:25:54.941 ID:DNHwCdkNd.net


三人称でもかなり種類ない?
神視点とかなんかわからんけど


35:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:28:36.867 ID:LLwG7lLq0.net


>>34
神視点と単独視点の二つだけじゃね?
全体を俯瞰した描写で進んでいくのと
一つのキャラを中心にした描写で進んでいくやつ


37:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:30:23.758 ID:DNHwCdkNd.net


>>35
言われてみるとそうかも
読んでて気になるのが、例えが下手で申し訳ないんだけど

主人公は、そう思った。
みたいな断定系と
主人公は、そう思ったのだろう。
みたいな推測系が一つの作品の中で混ざってるのってなんでな??


40:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:34:08.262 ID:/9zZrqlV0.net


>>37
単純に技術不足っぽいな。
語り部のレベルを神か人間かで統一できてないからそうなるんだと思う


42:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:39:32.351 ID:x9qmmiuy0.net


>>37
三人称で人物の視点が移ってれば主人公の心情を推測する側の視点になることはあると思うけど


41:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:34:47.094 ID:LLwG7lLq0.net


>>37
それは作者の文章力の問題じゃないの?

ただ一つの作品で一人称と三人称を使うのが禁止されているわけじゃない
一人称や三人称単独視点だと断言しなければ固定されている視点で断言できることは断言しなければならない
神視点だと個々の心情を断言できる立場も断言できない立場も取ることもできる


43:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:39:36.734 ID:DNHwCdkNd.net


例えをもうちょい詳しくするすまん

>>1は目の前の少女を見て、可愛いと思い、顔をそらす。

>>1は目の前の少女を見て、可愛いと思ったのだろう、顔をそらした。

みたいな…感じ?
これは>>41が言ってる、語り部の神がどちらの立場を選んだのかによった違い
で解決するのかな?


44:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:46:10.618 ID:Id8T0IC20.net


>>43
どちらの立場にしても前者の文はおかしい
一人称でなければ「思った」の断定はできないはず


46:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:49:10.358 ID:LLwG7lLq0.net


>>44
三人称は第三者の一人称じゃないんだから断定できる


47:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:50:29.710 ID:DNHwCdkNd.net


>>44
これは聞きかじりでしかもラノベに関しての話だから見当違いの話かもしれないが
一人称三人称、それと全てを把握する神の視点
とやらが最近の流行りらしいんだ

でも俺の例えを用いるなら>>45の言うとおり、え?なんで神視点のお前が自信なさげなん?
みたいな事になると思うんだよね


38:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:30:33.034 ID:gTC52r/H0.net


二人称って考えてみたらすごいな


39:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:32:59.652 ID:gTC52r/H0.net


エンデの『果てしない物語』みたいなものを思い浮かべた


45:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:46:47.287 ID:/9zZrqlV0.net


一作品の中で、言及するしないを使い分けることはアリだとしても、
断言するのと類推するのを使い分けて良いのか?
なんで何でも見通せるお前が自信無さげなんだよ!
ってなりそう


48:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:52:10.785 ID:Id8T0IC20.net


せっかくだから例文をお借りして

1人称:
僕は目の前の少女を見つめる努力をしたが、やがて自然に、視線が中空を泳ぐのに気づいた。
彼女はそれほどまでに煌びやかで、可憐だった。
2人称:
君は女の子の顔を見るように努めていたが、やがて震えだし、ついには背けてしまった。
彼女、不思議そうな顔をしていたよ。君の顔があまりに赤かったから。
3人称:
彼は少女の美しい顔を努めて見ていたが、やがて逸らしてしまった。
少女は彼の赤くなった顔を不思議そうに見ていた。


51:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:56:56.014 ID:Id8T0IC20.net


>>48補足
1人称では少女の可愛さは主人公の感想になっている
一方2人称では読者が読み取るべきもの(二人称の評価を付け加えることはできる)、
3人称では客観的なものになっている
また、2人称と3人称では主人公の見ていない彼女の表情と主人公自身の表情を描写できる
個人的には2人称が味があって好き(というか書いてて楽しい)


52:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:57:16.766 ID:DNHwCdkNd.net


>>48
三人称はあくまで側にいる見えない他人だろうけど
神視点は全てを把握して、その主人公達をフォーして語る感じ

神視点は三人称を基本に、都合よく色んな人の内面を覗けて、さらに主人公達から目線を逸した別の場所の出来事も語ることができる

みたいな感じなんだと思う


49:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:54:02.447 ID:qK+5l+o40.net


話が難しくなったけど二人称って「お前誰だよ」あるいは「それってそいつ視点の一人称じゃね?」って感じに今なってるんだけどもうわけがわからないよ


54:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:59:39.091 ID:LLwG7lLq0.net


>>49
一人称はひとりのキャラクターの視点
二人称は読者に語りかけられるキャラクターでも読者でもない第三者の視点
三人称はキャラクターの動きを読者に伝えるための翻訳機

二人称は物語を語ってくれている第三者みたいな認識でいいんじゃない?


50:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:56:11.740 ID:LLwG7lLq0.net


まずたとえの「思った」が伝わりにくくなっている原因じゃないの?

>>1は目の前の少女の可愛さに顔をそらす。(断定)
>>1は目の前の少女から顔をそらした。(類推)

一人称や三人称単独視点だと断定と類推を使ってもいい
三人称複数(神)視点だと断定か類推かのどちらかの立場を取る必要がある
ただし類推の立場を取っているときに明らかである場合は断定を取ってもいい

こんな印象です


53:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 00:59:21.653 ID:Id8T0IC20.net


先に「神視点だから心を読んでもおっけー」って言われちゃったから受け入れるしかないんだけどやっぱり違和感ある
>>50の前者は>>1は目の前の可愛い少女から目をそらす。であるべきじゃないかと


57:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:03:18.423 ID:LLwG7lLq0.net


>>53
顔を逸らすは首を動かしたって意味になって目を逸らすは視線を動かしたって意味になる
元々の文章を削っただけなのでその辺りは考えていなかったからなんとも言えないけど
その指摘って断定と類推が混ざってもいいか混ざってはいけないかの話に関係あるの?


61:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:06:07.111 ID:Id8T0IC20.net


>>57
ごめんそこは俺の転記ミス
「可愛い」の位置が問題


69:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:09:36.697 ID:LLwG7lLq0.net


>>61
いやだから断定と類推に関係のある指摘なの?
ならなにがどうして問題なのか言ってくれないと反応に困るんだけど


75:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:16:09.691 ID:Id8T0IC20.net


>>69
俺のレス見返してくれよ……同じこと言ってるんだからさ

少女の可愛さに目をそらす
可愛い少女から目をそらす

前者は主人公が少女から目をそらしたのは可愛さからだっていうことを説明している
第三者からの断定は気持ち悪い(俺の意見)のでこれを後者のように直したい
後者では少女が可愛いのは客観的事実になっている

断定と推測ではなく第三者の断定に心中が描かれることへの違和感の指摘であって
それは最初の段階で書いてる


86:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:26:38.395 ID:LLwG7lLq0.net


>>75
一つずつ説明していくけど

「可愛い少女」は「可愛い」という装飾が第三者からの断定になるので
主人公が可愛いと感じたから「目をそらす」に繋がるわけではない

第三者による装飾の断定と、心中の断定はまったくの別物となる
第三者による装飾の断定は必ずしも主人公の心中と一致するわけではない

後者では少女が可愛いという事実は提示されていないので先入観に過ぎない

なによりも違和感があると言われても俺はおまえじゃないから違和感の正体を見つけられない
違和感の正体をはっきりと説明してくれないと俺はおまえの抱いている違和感がわからない


89:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:36:37.267 ID:Id8T0IC20.net


>>86
1行ずつ返す

そもそも「主人公が可愛いと感じたから」っていう断定ができてしまうことが不自然で違和感を感じる
意味が変わってしまうのではなく、そもそも初めの文章が意味をなさないように見える
(重ね重ね書くがこれは俺の感想であって、押し付ける意見ではない)

装飾の断定と心中の断定について
1人称と3人称の違いがあるんだから別物でしかるべきだし
そもそもそういうなら前者の書き方はますますまずいんじゃないのかと思う
仕方なくこの表記をしたというのなら、それに対しては
一人称で書くなり主人公が怪訝な表情をするなりすればいいので断定する必然性はないんじゃないかという反対意見を提示しておく

先入観について、これは全くの間違い
三人称で語ったことが事実でないのはどう考えてもおかしい
文章の意味が変わるという意味その理由は上に書いた通りで
意味自体を全く統一する意思はなかったことを付け加える

違和感については先に書いたのでそれを読んでほしかったけど
このレスの上の方にちゃんと書き直しました
1レスごとでバトルしてたんじゃ話が進まないので
煽る(ように見えますが)前に話を整理してほしい


94:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:47:46.050 ID:LLwG7lLq0.net


>>89
ああごめん後者って>>50じゃなくて>>75の文章での後者ことか勘違いしていた
それなら装飾の断定と心中の断定で文章の意味が違ってしまうから比べるのが間違い
装飾の断定と心中の断定は文章的な問題であって一人称と三人称がどうこうじゃなくなる

「少女の可愛さに目をそらす」→「特定の人物」が「とある少女」を可愛いと思い、目を逸らした(断定)
「可愛い少女から目をそらす」→「可愛い少女」から「特定の人物」が、なにを思ったか目を逸らした(類推)
ここまで意味が違ってしまうから比較してどうこうの話ではなくなってしまう

文章としては一人称であっても三人称であっても問題がない
神視点で「少女の可愛さに、気恥ずかしくなって目を逸らす」と個人の感情を出すまでやるのも問題はない
問題はないけど違和感を持つのは同意する

たぶんこの違和感って同質のものだと思うんだけど、どうだろう


95:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:55:46.706 ID:Id8T0IC20.net


>>94
>「可愛い少女から目をそらす」→「可愛い少女」から「特定の人物」が、なにを思ったか目を逸らした
これは類推じゃなくて事実だよ! 念のため
類推ならあなたの元の例文で違和感ないです

同質っていうのは、断定と類推が混在することへの違和感と?
それなら、おそらく3人称の語る範囲のブレっていう意味では同質だと思う
相手の心の中が読めたり、読めなかったり、あるいは心を読もうとしたり、事実だけを写したり
そういう第三者目線の立ち位置の違いが違和感に繋がっているんだと思う

そして(ジュゲムの例は不評だったけど)事実を淡々と描写するカメラとしてでなく
登場人物の心を読んだり、見るだけでは分からない内面を描こうとするとき、
3人称は2人称になり得るのではないかっていうところまでが俺の「感想」


96:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 02:05:50.976 ID:LLwG7lLq0.net


>>95
ごめんボケてた類推じゃなくて事実だわ
なにを思っていようが三人称だと類推じゃなくて事実としてなにかがあるってなる

おそらく一人称か三人称かの部分を除けば言いたいことは同じだと思う
俺は三人称で心中を描写して断言するのはいいけど三人称神視点では違和感がある
三人称単独視点で「少女の可愛さに、気恥ずかしくなって目を逸らす」と固定してあるキャラクターの描写はいい
でも三人称神視点はキャラクターを固定していないのに心中の描写をするのは違和感がある
手法として問題がないのはわかっていても神視点で心中描写するなよと思うわけですよ

三人称が二人称になり得ることはない
読者に語りかけない機械と、読者に語りかける存在はまったくの別物だから


97:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 02:15:54.403 ID:Id8T0IC20.net


>>96
少年は少女の可愛さに気恥ずかしくなって目をそらす。
一方、少女も初めて見る少年の顔に驚きと感激を得、しかし天性の女優としての自負がそうさせるのか、
微笑みを絶やすことも、瞳をそらすことも、また一切の動揺を表すこともしなかった。

個人的にはこれはありだな。心象描写を許容したなら全員の心象を書けて当然な気がしてくる

最後の点について、これは2人称/3人称の定義の問題かもしれないけど
俺としては2人称は登場人物の顕に存在しない1人の視点、3人称は神様視点(この言葉はあまり好きじゃない)だと思っている
それで2人称はジュゲムとしたんだけど、この二つの視点の一番の違いは
事実を編集する能力の有無にあると考えていて、それが本質的だと思ってる

更に、最後の「別物」談義への反論としては1人称が読者ではなく語り手であるように、2人称は語り手たり得るものに語るものであって
必ずしも読者に語り掛けることが本質とは言えないのでは? と


98:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 02:17:56.912 ID:Id8T0IC20.net


あと>>97の例文書いてて思ったんだけど
3人称の推量っていうのは「彼/彼女自身にとっても無意識な心象の動き」について
使うのではないでしょうか?


99:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 02:29:23.088 ID:LLwG7lLq0.net


>>97
あーそれいいな
神視点の心情描写ってこういうことできるのが得だよね
やっぱり表現次第でどうとでも読ませられるってのが結論になるんだろうか

ちゃうねん二人称と三人称は決められた手法だから想像が介入できないんだよ
もう決められた定義にあるのが二人称と三人称なのでどう思うかを語られても困る

じゅげむが落語のことならこれは二人称じゃなくて三人称
観客を巻き込んだ芸事だと二人称に思えるけど、これは対話にしかならない
読者は単独の存在ではなく小説に介在できないために語ることはできない

小説における二人称はあくまで手法の一つだからどうこう掘り下げるものでもないよ


100:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 02:36:36.813 ID:Id8T0IC20.net


>>99
小説の形式としての二人称に決まった定義があると思っているならそれはとんでもない誤解だから改めた方がいい
そもそも語り手の手法が3種類しか存在せずその内の2人称が極めて限られた形でしか適用できないっていうのは不自然だと思わないのかと問いたい
より広い概念としてとらえてしかるべきで、それを「定義だから」で切り捨てるのは浅はかと言わざるを得ない
小説の可能性を否定するにも等しい行為(ちなみにジュゲムは上で書いたマリオカートの例)

と、多少きつい言い方に(意図せずして)なったけど想像の介入というより「より抽象化する」の方が正しいと思う
事実、あなたが「定義」と「思い込んでいた」(断定)2人称も
俺の説明した「2人称」と本質的に同じものとして取り込める(包含関係にある)


101:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 02:49:42.099 ID:LLwG7lLq0.net


>>100
誤解ではなくて事実だから
おまえの頭の中では定義が決まっていなかろうが、事実として決まっているものは変えられない
他にも可能性があると考えるのは研究者の役割だから畑が違うんで好きにやってくれ


102:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 02:57:21.983 ID:Id8T0IC20.net


>>101
どこに事実として決まっているかソースを出して欲しい
もちろん個人サイトはなし(あなたのような誤解が多い)、小説家が言っていたというのもこの場合はそぐわない
文法的な話としての人称と小説の形式としての人称は1人称に関する認識の違い(1人称は読者ではなく語り手)から明らかに異なるのでなし
小説の形式としての人称を文法として扱いかつ正確に定義しているものを求む……そんなものないんじゃない?

ちなみに反例ならいくらでも出せる(つまりあなたの定義で言えば1~3人称のいずれにも当てはまらず、かつ2人称と言うのがふさわしいもの)
まああなたがそう思っている分には一向に構わないのですが。浅い読み方してるなってだけで
そもそも小説の形式は小説そのものを豊かにするためのものであって、制限するものであってはならないはず
2人称についても、あなたの凝り固まった「定義」を押し付けることで新しい表現が封殺されるとしたら
誰が好んでそんな定義をするでしょうか? 新しい表現が加わるたびに定義を変えるというなら
そもそも「定義」に意味はありません


55:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:00:19.348 ID:/9zZrqlV0.net


そっか。
断定できる奴が類推してると思うとおかしいけど、
基本類推の奴が、ある事柄に関しては根拠十分だからと断定してると考えれば
人間だってよくやることだからおかしくないのか


56:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:02:39.469 ID:DNHwCdkNd.net


>>55
小説って難しいね
でも基本断定の奴が類推を用いるのにも考えれば理由付けすることできそう


63:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:07:29.108 ID:/9zZrqlV0.net


>>56
語り部が意図して読者を騙したり揺さぶろうとしているという設定にする、とかかな。
そうすると語り部にキャラクター性を持たせることになるけど。
何にせよ、ごく特殊な例ではあるね


59:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:05:42.064 ID:LLwG7lLq0.net


>>56
基本的に断定している神視点で類推を用いるのは
クトゥルフみたいな名状しがたい存在を強調する手法だな
言語的な表現が難しい存在を説明するときに不気味さが増していく


62:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:06:55.315 ID:DNHwCdkNd.net


>>59
なるほど…すんなり理解できた
しかし何かしらの目的があっての使用なんだな


66:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:08:02.854 ID:/9zZrqlV0.net


>>59
なるほど! そういうパターンがあるか


58:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:05:04.067 ID:Id8T0IC20.net


なんとなくわかったが2人称は「選択的かつ故意的に物語を抽出できる存在」なんじゃないだろうか?
3人称は定点カメラ、1人称は主人公のハンディ―カメラだとすると2人称は取材班のカメラで
事実をときには故意的に切り取って可能な範囲で判断をくだしつつ読者に直接的に語りかけることができるんじゃないか

しかしそうすると小説としては面白くなくなりそうだな


60:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:05:42.879 ID:DNHwCdkNd.net


基本類推で、断定を用いる時は
その後に根拠を書いたりすれば問題なさそう?
逆に基本断定で、類推を用いた時はどんな状況なんだろうか…


67:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:08:09.723 ID:LLwG7lLq0.net


>>60
後じゃなくて一つの文章に纏めちゃえばいいんじゃない?
仏頂面で怒っているのか怒っていないのかわからないのは「怒っているのだろう」でも
顔を真っ赤にして怒鳴っていれば「顔を真っ赤にして怒っている」で済んじゃうわけだし

ケースバイケースだな


73:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:11:06.200 ID:DNHwCdkNd.net


>>67
なるほど…これから何かを読むとき一々気になっちゃう事が減りそうだ

それとラノベでありがちな一人称だけど
あれはどういう立場なの?
例えばバトルの最中にいちいち、俺は右手を繰り出し相手の頬を殴る
とか自分で思わないでしょ?
その時の事を思い出して語ってるならまだしもさ
質問ばっかりですまん本当に


77:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:17:22.006 ID:/9zZrqlV0.net


>>73
それはちょっと思ったことあるけど
「主人公は心の声を通じて読者に状況を説明する義務を負っている(理由は知らん)」
と脳内補完することにした


79:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:19:12.595 ID:DNHwCdkNd.net


>>77
ワロタ
でも似たような事考えるもんなんだな
でもそういうバトルシーンというか、本来本人がそんな悠長に物を考えられない状況での語りは、第三者視点として書くのがベストなのかな?


84:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:23:30.675 ID:/9zZrqlV0.net


>>79
一人称でのバトルでは、語り部=主人公の認識をあえて不正確にすることで緊迫感をアピールできるというメリットもなんかもあるかと。
つまり、やっぱり一長一短じゃないかな

田中が突然巨大化した!! 一体何が起こったんだ!?
いや、違う。田中が巨大化したのではない。
俺の身体が小さくなったのだ!!


80:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:20:50.536 ID:LLwG7lLq0.net


>>73
読者に伝わりやすい文章にしているだけで一人称として特別というわけではない
その思うはずないってリアリティを言い出したら
純文学であれ小説にできる文章を日常的に頭の中で思っているのかって話になる

小説媒体なので読者に伝えるためにそういう形式を取っているんだって思うしかない


82:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:21:29.580 ID:DNHwCdkNd.net


>>80
なるほど、そこは小説だからと割り切るのが読者の仕事なわけか
納得した


64:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:07:37.058 ID:5CVfx8R30.net


「○○なのだろう、と××は思った」
の「と××は思った」の部分がテンポのため省略されているだけなパターンもある


65:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:07:59.423 ID:+9t28R7M0.net


場合によりけりだろうな
一人称の方が叙述トリックとかはやりやすそうだし
より主人公の気持ちに寄り添えるから内側を描きたいならこっちがいいだろうな
ラノベ感っていうけど伊豆の踊り子や金閣寺や人間失格は一人称だし
本来私小説が本流だった日本純文学こそ一人称大得意なはず
逆に歴史伝記物や複数の主要キャラが同時に動く作品なんかは三人称が良いだろうな
司馬遼太郎の知識が入り混じる文章は一人称だと矛盾するだろうし


71:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:10:32.593 ID:sZh1A2Po0.net


>>65
一人称という括りでいいと思うけど饒舌体は面白い
駆込み訴えとか何回でも読んじゃうわ


76:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:17:00.665 ID:LLwG7lLq0.net


>>65
それに加えて人称は読者の立場を決めさせる手法なんだと思う
一人称だと読者はキャラクターとして物語を感じ取る立場になって
三人称だと読者は第三者の視点から物語を受け取る立場になるイメージ


68:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:08:35.332 ID:pytfLDCC0.net


さっぱりわからないけど二人称=あるひとりの人物に対象を絞った三人称ということ?
こう説明したら少ししっくりくる


74:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:13:21.070 ID:Id8T0IC20.net


>>68
自分の理解だとマリオカートのマリオが1人称、ジュゲムが2人称、プレイヤー視点が3人称
マリオは自分の意志でカートを動かし
ジュゲムはそれを追跡しつつ編集してプレイヤー(あるいはマリオ)に伝え
プレイヤーは設定資料集を参照しつつ彼らのレース模様を眺める


78:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:18:44.915 ID:YK/5IN+oe.net


>>74
違うだろ

一人称はマリオ視点
二人称は同じレースに参加してるルイージ視点
三人称は撮影しててレースには不参加のジュゲム視点


83:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:21:58.819 ID:Id8T0IC20.net


>>78
いや、それはおかしい
ルイージの視点はあくまで別の当事者、別の1人称視点
ジュゲムの視点はレース全体を映していない点で3人称でなく、レースに参加していない点で1人称ではない
レースを切り取り、解釈・編集した上でプレイヤーに届けるという点で2人称的な役割


70:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:10:32.309 ID:YK/5IN+oe.net


三人称、海外小説に多い
一人称、国内外問わず純文学に多い
二人称、有名作家の意欲作に多い

三人称は翻訳される程度に海外の有名どころだからよく目に付くし面白いのが多いんだと思う


72:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:11:04.663 ID:/+uVHMOv0.net


小説における二人称は「あなた」「おまえ」と語る主体が存在するので、一人称のバリエーションと考えて差し支えなくってよ


81:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:21:11.663 ID:pytfLDCC0.net


恋愛ものとかそういうジャンルは心理描写が重要だから一人称の方が都合がいいと思う
ジャンルによって最適な視点はバラバラだから優劣つけるものでもないだろ


85:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:25:54.054 ID:DNHwCdkNd.net


第三者視点では類推
第三者(神)視点では断定
が多いのかな?
普通の第三者視点では根拠なく断定する事はなく、キャラクタの内面を各々の行動から察していくしかなく、場面も主人公一行から離れることは無い

神視点ではむしろ類推することなく、キャラクタの内面も断定でき、場面も自由にフォーする事ができる

こんな感じ?


88:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:34:24.518 ID:LLwG7lLq0.net


>>85
三人称は第三者の一人称じゃないよ

三人称神視点が基本的に使われている三人称で、これは「類推」ではなく「断定」で行われるのが通例
語弊を恐れずに言えば、起きている出来事などの事実を告げていく全知の視点って考えるといい

三人称単独視点では類推も断定もできる
こちらは一人称に近い三人称って認識でいい


87:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:34:18.786 ID:DNHwCdkNd.net


今ちょっと調べたら
世界観やそのキャラの背景などは全てわかるがキャラの内面はわからない
という神視点も多いらしい
もうなんでもありだな!?


91:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:37:12.848 ID:pytfLDCC0.net


>>87
所詮ご都合主義だしな
面白かったら(←ここ重要)基本何でもアリ


93:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:40:56.865 ID:DNHwCdkNd.net


>>91
確かに…割り切ったほうが楽しめるぽい


90:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:36:52.308 ID:YK/5IN+oe.net


やはりジュゲムは三人称だよな


92:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/04/07(金) 01:38:30.499 ID:HHJb3i550.net


一人称で語られる小説のことを私小説という
引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1491491081

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4699 : 名無しのあんこちゃん - 2017年04月09日 12:53:00

二人称ってキャラ物ドラマCDのイメージだな

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